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Busqueda de PLA (MOS 906114) (Leído 962 veces)
Alejandrok
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Busqueda de PLA (MOS 906114)
11.05.2008 a las 10:22:49
 
Gracias al post http://www.retrocomputacion.com/cgi-bin/foro/YaBB.pl?num=1199237897 ;  pude determinar que una de mis Drean Commodore 64c tiene este componente quemado, lo reemplace por el de otra C64 y salio andando.

Alguien tiene para vender/donar un PLA?

Chas gracias!
Saludos!
Alejandro.
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Re: Busqueda de PLA (MOS 906114)
Respuesta #1 - 11.05.2008 a las 17:23:36
 
Que dice en el chip? A ver si es alguno de los que tengo por aca.

Edit: Acabo de ver el titulo del post  Mueca
Lamentablemente no tengo ninguno de esos.  Huh
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Re: Busqueda de PLA (MOS 906114)
Respuesta #2 - 11.05.2008 a las 19:12:54
 
yo le compre dos PLA 906114 a "traxone", pero solo una funciono.
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Re: Busqueda de PLA (MOS 906114)
Respuesta #3 - 11.05.2008 a las 19:33:51
 
Las PLA no son más que ROMs de 64K, tengo que mirar, pero me parece que se puede reemplazar directamente con una EPROM 27c512, grabandole el contenido de la PLA claro.
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Re: Busqueda de PLA (MOS 906114)
Respuesta #4 - 11.05.2008 a las 19:47:29
 
Pero las ROMs tienen bus de datos y de direcciones, no veo como va a reemplazar eso a las compuertas, se supone que una PLA tiene entradas y genera salidas instantaneas de acuerdo a eso, si tuvieramos el circuito de la PLA se podria buscar algun reemplazo, suponiendo que no se accede a mas de 1MHz de velocidad a la PLA.
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Re: Busqueda de PLA (MOS 906114)
Respuesta #5 - 11.05.2008 a las 19:54:49
 
La PLA esta tiene 16 entradas y 8 salidas, se puede reemplazar tranquilamente con una EPROM/PROM, de hecho he visto C64 con la PLA reemplazada por una EPROM, y un tipo Lemon64 vende reemplazos hechos con una PROM.
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Re: Busqueda de PLA (MOS 906114)
Respuesta #6 - 11.05.2008 a las 20:22:17
 
Ah, entonces usan las 16 entradas como direcciones, y tienen los valores de las 8 salidas pregrabadas en la EPROM, muy ingenioso eso, habra que probarlo.
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Re: Busqueda de PLA (MOS 906114)
Respuesta #7 - 11.05.2008 a las 22:39:32
 
Yo tengo el chip que decis, de una 64 americana que no andaba, pero es probable que sea justamente la pla la que no andubiera, porque por lo que estube leyendo, era un tipico error de pla (pantalla negra). De todas formas la despedace a la pobre commodore, asi que no se si bien que fallaba.

Igual ahora aprovecho que en el trabajo trajeron una grabadora de Eproms muy completa, y la pruebo.  

Por lo que lei, la pla se puede leer como eprom, pero de ninguna manera podes hacer andar una eprom como pla.
Pero no se mucho del tema, voy a ver si esta semana me interiorizo, que tengo algunas gal y pla tiradas por ahi.

Aca hay un texto sobre esto de la pla de C64, y la eprom:  
http://cbm.ko2000.nu/firmware/computers/c64/pla.txt

Si no conseguis, una pla, yo podria grabar una nueva, pero parece que no son tan comunes en ese empaqueda, por lo que vi, tengo que averiguar.

    Saludos
   MARCOS
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« Última modificación: 12.05.2008 a las 00:26:44 por marcosjl »  

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Re: Busqueda de PLA (MOS 906114)
Respuesta #8 - 11.05.2008 a las 23:30:18
 
Este es el adaptador para leer la pla con un lector de eprom como una 27512 (64Kb)
...

Y este el adaptador para meter una 27512 en la Commodore:
...

Es mas facil conseguir una PLA de una C64 rota (una eprom de esas aca se consigue como a 20 $!!!), aunque por lo que lei, es el integrado que mas se quemaba, parece que levantaba mucha temperatura y no tenia disipador, asi que tal vez no sea tan facil de conseguir una funcionando.

     Saludos
    MARCOS
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Re: Busqueda de PLA (MOS 906114)
Respuesta #9 - 12.05.2008 a las 05:37:08
 
En realidad no es que se puedan leer como EPROM, es decir, no se lee lo que realmente esta grabado, sino una imagen que sirve para simular una PLA con una EPROM, no se si se puede leer lo mismo que fue grabado en la PLA, es decir el diagrama de conexiones de las compuertas integradas en el chip. Hasta donde entiendo esas PLA tienen un conjunto de compuertas AND, OR y NOT, conectadas de cierta manera, y al grabarlas uno puede seleccionar como se conectan para obtener una combinacion de valores en las 8 salidas de acuerdo a la direccion de 16 bits que se coloque en la entrada. Esto sirve por ejemplo para activar determinados chips (como el de video, sonido, memoria ram, rom, etc.) segun la zona de memoria a la que se quiera acceder. No se cuantas compuertas se necesitan para cubrir todas las combinaciones, no lei mucho el texto ese, lo mire por encima, pero creo que dice que se usa una compuerta AND de 16 entradas, y despues por cada salida hay una OR, y una NOT, asi que serian 17 compuertas. No estoy seguro si entendi bien pero es para tener una idea, el hecho es que hay pocas compuertas dentro, y usar una EPROM para simular eso es sin duda fuerza bruta, ya que lo que se hace es aplicar la PLA como si fuera una memoria, colocando las 65536 combinaciones posibles de las 16 entradas (64K de memoria) y viendo el valor del byte resultante en la salida. De esta manera no importa como estan conectadas las compuertas, se obtienen todos los valores y se almacenan, por supuesto esto se puede hacer sabiendo que una PLA solo tiene esas compuertas en una configuracion basica, sin flip flops ni circuitos que dependan del tiempo, es decir que siempre que se coloque un valor X en la entrada se obtendra el mismo valor en las salidas.
De lo que hablan en esa web es de obtener a partir de eso las ecuaciones originales, que es lo que en definitiva se grabo en la PLA, es decir el circuito logico que genera esos 64K de datos de la memoria, para poder entonces implementarlo con algun sucesor moderno de las PLA. A partir de esos 64K de datos se puede armar una tabla de la verdad un poco bestial (de 65536 filas por 16+8=24 columnas si no me equivoco), en la cual hay que aplicar operaciones booleanas para lograr reducirla a algo cercano al circuito original, aunque debe haber algun programa que haga eso automaticamente (seria interesante investigarlo).
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Re: Busqueda de PLA (MOS 906114)
Respuesta #10 - 13.05.2008 a las 22:55:43
 
Che!!! yo pedi un PLA y voy a terminar siendo ingeniero electronico!!! jejejeej  Guiño Guiño Guiño Guiño

Ahora en serio, impresionante el nivel tecnico que hay aca, yo no cazo una pero es inevitable el sentimiento de admiración cuando veo tanto conocimiento!
Asi que leo atentamente todo lo que puedo!!!!

Ahora, intentando aplicar el sentido comun, entiendo que la PLA 906114 era un componente algo vulnerable dentro de la arquitectura  de una C64.... si esto es asi, tengo altas probabilidades que comprando una C64 fuera de funcionamiento me encuentre con que el componente que quiero reutilizar este en las mismas condiciones que el que poseo... verdad?!?!?!?! o sea quemado...  indeciso

uummmm sera cuestion de arriesgarse?!?!?!?!

Saludos y gracias a todos!!!!
Alejandro.
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Re: Busqueda de PLA (MOS 906114)
Respuesta #11 - 20.05.2008 a las 09:55:41
 
bueno, acompañando lo antedicho por pastbytes, la pla o array logico programable (no programado) contiene internamente una serie de compuertas dispuestas de manera especial de tal forma que cuando estas reciben instrucciones desde el cpu (6510) realizan tareas de habilitacion de los distintos componentes, ya sea roms o puertos externos tipo expancion o cartridge, en la c64 la pla funciona como ampliacion de control para el cpu (6510) y es controlada directamente por el atravez del las direcciones a12,a13,a14,a15 con estos cuatro datos el micro controla las salidas de habilitacion de la pla las cuales permiten el funcionamiento de, por ejemplo las roms (basic,caracteres kernal) atravez de sus pines cs (chip enable, en las rom) para lo cual es necesario que la pla acepte escritura r/w, cosa que es imposible en una eprom ya que es de solo lectura, en tal caso se podria llegar areemplazar con arrays logicos tipo los pal o gal, pero no he visto ninguno por ahora ocupando la posicion de la pla, desde ya que el funcionamiento de la pla es bastante maaaass complejo de lo que comento pero no vendria al caso explicarlo en esta oportunidad, de todas maneras y para tu satisfaccion......
tengo pla 906114 o 82s100 , hablamos.
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Re: Busqueda de PLA (MOS 906114)
Respuesta #12 - 20.05.2008 a las 15:25:33
 
Para los no creyentes: http://www.telefonica.net/web2/c64-inventory/castellano/fotos.htm
la segunda máquina tiene la PLA reemplazada por una EPROM 27c512

La PLA como ya se dijo, solo tiene compuertas dentro, creo que es una combinación de compuertas AND-NOR, no estoy seguro, de todas maneras, las compuertas estan dispuestas de manera que solo se pueden crear funciones CONVINACIONALES, no sequenciales, como registros, flip-flops, etc.

La pata que esta conectada al R/W del sistema, es una entrada generica de la PLA (I11), no una entrada de lectura/escritura. Y se usa en la PLA para saber si en las secciones donde esta seleccionada ROM, poder leer de la ROM (R/W = 1) o escribir a la RAM directamente por 'debajo', esto permite copiar el contenido de las ROM del sistema sin tener que mover el contenido a otra area de memoria:

Las salidas de la PLA se controlan con 16 entradas:

CHAREN, HIRAM y LORAM: Vienen del puerto de IO incorporado en el procesador y se controlan desde la direccion $0001. Su función es indicar si seleccionar las ROM, RAM o I/O en las distintas areas de memoria ($A000, $D000 y $E000)

GAME y EXROM: Vienen del puerto de expansión y son manejadas por los cartuchos con juegos o utilitarios. GAME es la linea que más altera el mapeado de memoria, desabilitando casi toda la RAM y habilitando la ROM externa creo que en $E000-$F000

VA12, VA13 y VA14: Son las bits más altos del bus de direcciones de video, generadas por una de las CIAs, se usan en la PLA para saber si el chip de video puede ver siempre la ROM de caracteres o no.

BA y AEC: Vienen del chip de video e indican si el bus del sistema esta siendo usado por el procesador o el chip de video (BA), y si el procesador esta 'separado' o no del bus del sistema(AEC).

CAS: Seleccion de Columna de direcciones, viene de la RAM, se usa en la PLA, junto con otras de las entradas para saber si efectivamente seleccionar una columna de direcciones o no (si lo que se va a leer es una ROM o la RAM estatica).

A12 a A15: junto con las otras entradas que ya explique, se usan para seleccionar RAM, ROM o I/O

y R/W que explique al principio.

Ahora las salidas (8):

CASRAM: esta pata va directamente a las patas CAS de las DRAMs internas.

BASIC, KERNAL y CHAROM: van directamente a las patas CS de las ROMS correspondientes.

GR/W: va la pata R/W de la SRAM de color.

I/O: selecciona el bloque de I/O entre $D000 y $DFFF, va, junto con A8, A9, A10 y A11 a 2 decodificadores que seleccionan cada chip por separado (SID, VIC y CIAs) ademas de manejar las dos salidas en el port de expansión I/O1 e I/O2

ROMH y ROML: Seleccionan las ROMs externas, ROMH entre $8000-$9FFF o $E000-$FFFF y ROML entre $A000-$BFFF

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Re: Busqueda de PLA (MOS 906114)
Respuesta #13 - 20.05.2008 a las 15:56:00
 
Si, mientras las entradas sean maximo 16 y las salidas maximo 8, es perfectamente reemplazable por una EPROM, en ese tipo de PLA. Yo lo que explique es justamente para decir que es un metodo bruto, pero que para el caso funciona, es un lujo usar una EPROM para eso, pero si se consigue alguna tirada es una buena solucion, el unico tema es que hay que hacer una placa o algun engendro de cables sobre la placa para adaptar los pines. A la EPROM en este caso no le importa si lo que entra por direcciones son realmente direcciones o lineas de control, para cada combinacion de 16 entradas va a mostrar igualmente una combinacion de 8 salidas.
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Re: Busqueda de PLA (MOS 906114)
Respuesta #14 - 20.05.2008 a las 15:58:07
 
Exactamente
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Re: Busqueda de PLA (MOS 906114)
Respuesta #15 - 22.05.2008 a las 16:27:44
 
bueno, ante la polemica generada por el tema, que de por si esta muy bueno, y sin animo de contradecir a nadie ya que no se trata de un desafio de conocimientos, debo decir: la pla no es una rom, sino un array logico programable, y la 27c512 de la que se habla, no lo es, por lo tanto cuando digo que no se puede reemplazar la pla con esta eprom es por este simple motivo, entiendase reemplazo por sacar la pla y colocar la eprom en el mismo lugar que ocupaba la pla, para lo cual deberian ser identicas pin a pin.
por otro lado la pla 906114-01  es en definitiva una matriz que resuelve operaciones booleanas, tiene 16 entradas (i0-i16) desde las cuales, cuando se le escribe datos (por esto lo de r/w) internamente resuelve las ecuaciones entre sus and y or  de arquitectura invertida resultando en 48 productos los cuales manejan las 8 salidas de datos del integrado (f0-f7) por otro lado a la eprom 27c256 no se la puede escribir (ya que es de solo lectura) y por esto cuando se presentan datos en sus 16 lineas de direccion, no entradas, lo unico que se hace es apuntar a una posicion de memoria para obtener los datos guardados alli y reflejarlos en sus 8 salidas, emulando asi el resultado de las operaciones que la pla real realiza internamente, de esta forma con una eprom 27c512 que opere a 50ns se puede emular la pla grabando en ella el resultado de los 48 productos haciendolos coincidir
con los 16 bits de datos de entrada de la pla que como ya dije en la epron seran direcciones de memoria, cosa que repito dado que cuando hable de r/w en la pla no me referia al pin r/w de la misma ya que este es solo una de las 16 entradas y corresponde a I11, de todos modos, si, es posible emular (no reemplazar) la pla con una eprom 27c512 para la cual tengo el firmware de emulacin de productos, y los cambios en los pines que se deben realizar para luego poder colocarla en en zocalo de la pla original, pero no me parecio oportuno comentarlo dado el caso de que cuento en mi haber con pla originales y lo que se pidio en este caso era una pla, de hecho fue mas facil llevarle una a karageorgos que programar una eprom.
con respecto a las direcciones (o mapeo de memoria) es bastante mas complejo de lo explicado pero para comentar alguna de las nombradas $E000-$FFFF son las posiciones donde se aloja el contenido de la kernal rom y contiene el sistema operativo, cuando la c64 se enciende el contenido de la kernal es cargado en estas posiciones y al ejecutarse realiza tareas como, limpiar la ram, obtener la info de perifericos de entrada salida, preparar el vic (procesador de video) para su uso, setear varios punteros, chequear el autoarranque desde cartuchos en el puerto de expancion y arrancar el interprete basic si no hay cartucho enchufado, ademas ningun cartucho se aloja en estas direcciones salvo que el mismo reemplace al sistema operativo, y las ultimas posiciones $FFFA-$FFFE son usadas por el cpu (6510) como vectores de hardware por ejemplo $FFFA que apunta a las rutinas de interupcion del micro (NMI), o $FFFC (o mas conocido como sys64738) que ocupa el vector de reset,  y $FFFE que apunta al vector de IRQ, y como dije al principio la idea no es corregir a nadie si no compartir info y aprender de la info que suministran otros usuarios.
(pero cuando se arman estos debates se pone bueno jajajajaja.)
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Re: Busqueda de PLA (MOS 906114)
Respuesta #16 - 22.05.2008 a las 16:32:31
 
la matriz de la pla
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pla_82s100.jpg (59 KB | 11 )
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Re: Busqueda de PLA (MOS 906114)
Respuesta #17 - 23.05.2008 a las 01:21:22
 
Los cartuchos que ocupan el area $e000-$ffff son los llamados 'ultimax', porque son los que fueron hechos para la Commodore Max Machine.
Estos cartuchos ponen a '0' la linea GAME, y hacen que la C64 cambie su configuracion de memoria a la misma de la Max Machine, con solo 4KB de RAM, y dos areas de ROM externa en $e000-$ffff y $a000-$bfff
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Re: Busqueda de PLA (MOS 906114)
Respuesta #18 - 23.05.2008 a las 06:57:56
 
Bueno... al nivel de esta conversación lo que tengo para avisar solo podría titularse como "Avisos Parroquiales" jejejejej

YA TENGO LA PLA Y LA C64 YA VIVE NUEVAMENTE!!!
Gracias Sr, Electroeject!!!

Listo! no estorbo mas a los que saben!!!  Guiño Guiño Guiño

Saludos y gracias a todos!
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Re: Busqueda de PLA (MOS 906114)
Respuesta #19 - 23.05.2008 a las 08:30:26
 
si, si the _woz, tiene razon, me habia olvidado de la max, desde ya que esa maquina era una rareza muy poco vista, y con sus solo 2,5 kb de memoria no le quedaba otra que obtener el systema operativo desde un cartucho, por eso cuando ese cartucho se coloca en la comodore 64 reemplaza las posiciones de la kernal y desde ya que reemplaza al systema operativo de la c64 por el de la max, muy buen dato.
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Re: Busqueda de PLA (MOS 906114)
Respuesta #20 - 29.07.2010 a las 15:00:34
 
A pesar de que funciona, el reemplazo de pla por eeprom no lo recomiendo por que podes dañar la máquina y provocar un incendio
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Re: Busqueda de PLA (MOS 906114)
Respuesta #21 - 21.08.2010 a las 23:00:16
 
posta se puede incendiar?  Chocado
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Re: Busqueda de PLA (MOS 906114)
Respuesta #22 - 23.08.2010 a las 08:48:32
 
No se de donde se esta sacando ese tipo de info pero paren con la wikipedia que se van a volver tontos, no veo un motivo logico para pensar que una eprom puede incendiar una c64.
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Re: Busqueda de PLA (MOS 906114)
Respuesta #23 - 24.08.2010 a las 23:09:37
 
Edito el comentario anterior sobre las eeprom(se ve que la persona que puso esta info está realmente equivocada, ahora que pude ver el adaptador parece funcionar bien si see usa la eeprom del tipo correcto).Lo que pasa es que cuando publique eso e guié por un comentario por que no sabía mucho del tema...
Saludos. Guiño
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Re: Busqueda de PLA (MOS 906114)
Respuesta #24 - 27.08.2010 a las 18:54:47
 
No sabia que las eeprom pueden ser programadas para utilizarlas como compuertas, cada día se aprende algo nuevo  Sonrisa
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